snark_snark | (no subject)

(no subject)

И о погоде.

Все-таки мне кажется, что-то не так с нынешним подходом к детям. С этим культом ребенка, с воспитанием свободной, раскованной личности, с уважением к ее мнению практически с момента зачатия и прочей демократией.

Я не думаю, что у меня невоспитанные дети. По нынешним временам - очень даже. Вообще, мы скорее строгие родители, чем нет. Но сейчас так принято... Все, что ты им говоришь, надо повторять много раз. Ни одно поручение-просьба-приказ, в конце концов, не исполняется сразу и беспрекословно. Любые совместные действия (понятные им! не вызывающие вопросов!) требуют ментального луча от тебя к ним, иначе не выйдет. Они нетерпеливы. Они перебивают взрослых - и это при том, что мы пресекаем подобные вещи.

Вот если читать книги или там фильмы смотреть "про старину". Как оно там? "Передайте Александру, что он может выйти из-за стола" - а до того ни-ни. И старина-то относительная, каких-нибудь сто лет назад.

Я не к тому, что дети должны ходить строем. Я даже на профилактической порке по субботам не настаиваю. Но есть что-то глубоко неправильное в том, что маленький мальчик или девочка в ходе своей обычной рутинной жизни создает неудобства паре-тройке взрослых людей сразу - кричит, бегает, не слышит. Я бы списала это на собственное неумение общаться - но сейчас так, кажется, у всех...

Flat | Top-Level Comments Only

Навеяно - в книжке (научно-социологической) об истории семьи в Англии с 16 по 19 век, глава про викторианскую семью начиналась со слов, похожих на твои:) "Мы часто слышим сейчас жалобы на плохо воспитанных, шумных или непослушных детей, чрезмерно вмешивающихся во взрослую жизнь и настырно требующих себе полного участия во всех делах взрослых". Это, между прочим, в 70х годах написанная книжка.

Так вот, глава продолжалась в том духе, что конечно - ностальгия по хорошо воспитанным викторианским детям нас посещает, не без этого. Но надо помнить, что реальная разница в могуществе взрослого и ребенка в тех слоях общества, о которых мы ностальгируем, была несравненно больше, чем сейчас. Викторианский отец среднего класса распоряжался отрядом слуг. Его доходы превосходили доходы слуг (взрослых людей!) в несколько десятков или даже сотен раз. На работе он безоговорочно распоряжался подчиненными, не связанный профсоюзами и тп. Дети наглядно наблюдали обоснованную гипер-уверенность в себе матери и отца. В конце-концов - мать и отец были для детей "начальниками высшего ранга" - повседневной жизнью детей распоряжались няня и гувернантка (начальники первого звена).

Спрашивается- что же дети родителей, отнюдь не принадлежавших к высшему классу? А ничего - они уравновешивали тогдашнее общество своим слабым воспитанием или отсутствием такового. Иерархия тоже была развита очень слабо - 11летний мальчик, уже начавший работать, чувствовал себя не глупее отца, и только угроза физической силы (весьма реальная) сдерживала внешние проявления его мнения.

Это мне навеяло. А более близко к телу - да, детей постоянно надо воспитывать, чтобы добиваться четкого соблюдения границ. Это куда проще делать а) если у родителей масса свободного времени и сил и б) если есть сторонние взрослые (няни), проводящие в жизнь родительские указания по мелочам. У няни (на рабочем месте) есть досуг и желание КАЖДЫЙ божий раз довести ребенка до соблюдения указаний.

Лично я с обоими детьми удовлетворяюсь примерно 70-80% исполнительностью. Это, конечно, неряшливо выглядит (особенно в присутствии гостей, не желающих вообще слышать вмешательства детей), но сама я не раздражительна, поэтому не вижу причин дрессировать сверх этой планки. Да и многие искусственные трюки устарели просто... нафига мне дети за столом до конца обеда? Пусть валят и занимаются своим, только чтобы нам не мешать.

Пусть валят, конечно, больше кислороду :-) но насколько приятнее, если они шаркнут ножкой и скажут: Спасибо, можно выйти из-за стола?

Мои говорят - их так в саду (шведском) учат. Но ножкой не шаркают. Недоработка сада:) Мне лично было бы пофиг. Я, увы, сама неформальная и не звезда салонов. Для меня формальный этикет - явление позднее в моей жизни (хотя пришлось соблюдать), и все равно наносное. Нефиг ломаться -хотелось зачастую сказать "в лучших домах" (и правда лучших -в оксфордских колледжах, аристократических загородных домах в Англии и тп).

Все это (как я для себя вынесла) - так или иначе простая производная денег в семье. Не с детства детей, а за несколько поколений до их рождения. А чего нет - того нет.

Я не об этикете, как "шарканье ножкой". Я о тех нормах, которые становятся нормами при общении взрослых людей, а детям навязываются, в общем, в качестве обязаловки. Не перебивать. Не шуметь там, где это мешает другим. Слышать обращенные к тебе просьбы (не шуметь опять же, к примеру). Двигаться в "общем русле", не сопротивляясь течению, следя за происходящими процессами, и так далее...

Edited 2009-06-02 19:40 (UTC)

Нет, мне все-таки неприятно было, когда доев ребенок отодвигает тарелку, буркает "спасибо" (или не буркает) и выбегает опрометью из-за стола. Приучила шаркать ножкой :-)

А что 70-е? Это период, когда уже все, поезд полетел :). Период нашего детства. Не думаю, что мы были сильно лучше.

Ты понимаешь, основное, чего я не могу добиться от детей (при наличии И свободного времени, И няни, И желания, И согласованной с мужем позиции), это того самого "валить и нам не мешать" в глобальном смысле. И еще раз: у меня совершенно среднестатистические дети в этом плане, ближе даже к "дрессированным", по нынешним-то временам (кто нас видел, соврать не даст). Но постоянно, в любой мелочи требуется удержание детей силой воли в рамках терпимого для взрослых поведения. Это, все-таки, глубоко неправильно. Но лечится, похоже, поркой. А порка для нас недопустима по идейным соображениям, как ты понимаешь :)

Наше поколение в среднем по больнице - да, было сдержаннее нынешних детей. На что я СДВГ с приветом - не перебивала. Про остальных вообще молчу, золотые дети:)

В Англии, вероятно, тогда маятник уже качнулся. Англия вечно мучима чувством вины по отношению к детям (и есть, за что, я тебе скажу). Поэтому там маятник качается (когда качается) бессмысленнее, реактивнее.

Мне трудно сравнить, но я лихо предположу, что мои дети намного менее дрессированные, чем твои (по объективным причинам - сад, а не няня, работающие родители, да и пофигизм лично у меня не способствует дрессировке). Но вот надо сказать - "валить и не мешать" дети умеют прекрасно исполнять. Вот за столом прилично себя вести в смысле разговоров Коля не умеет (Кондрат проявляет известный такт уже). Ну так мы его и выпираем как можно скорее. И он выпирается без следа и без последствий.

Надо разделить - ЧТО и КАК ты хочешь. Формальные манеры, так чтобы ИСТИНО примерные дети (ушли из поля вашего зрения, сели аккуратно на диван и открыли книжку с картинками) - это огромное постоянное принуждение (вероятно, оно действительно вредно). А так, чтобы дети удалялись в свой "детский мир" - это пожалуйста, создается поддержанием разделительной черты между "миром детства" и "миром взрослых"- дети ОХОТНО туда удалятся (если это подается и с положительной стороны тоже).

Хехе. Может, Миха тоже будет считать, что "не перебивал", когда вырастет :)))

У меня пофигизм заканчивается в секунду, когда начинаются вопли на голове у взрослых, скажем, вечером. Но пресечь их раз и навсегда я не в состоянии. И не думаю, чтоб это было лично нашей спецификой - на общем фоне у меня воспитанные дети...

Но они не удаляются без последствий в свой, детский мир, если не хотят, вне зависимости от того, насколько это неудобно взрослым. Они перебивают и не делают то, про что знают, что все равно надо будет сделать, с первого раза - считают, что можно и потянуть. И так далее...

У нас могучий оплот бабушек и их ровесниц, которые считают, что с их детьми было проще, чем со внуками. Учитывая, что у моей мамы были я и мой брат (те еще штучки) - это немало.

Я выше почитала - скорее всего, у меня ниже требования к детям. Трудно оценить - насколько они от меня отстают, а насколько я их игнорирую (если хочу). Но знаешь - меня нынешнее поколение детей ну СОВЕРШЕННО устраивает. У нас много детских гостей, и даже с разными языками (и культурами, стилями воспитания) - самый трудный гость это гиперактивный мальчик (который лампой в стекло когда-то зафитилил) - но и он мне кажется ничего себе вырос.

Сдержаннее были, факт. Меня вообще воспитали так, что я до сих пор инстинктивно встаю, когда в комнату входит "взрослый". До тридцати лет первая реакция на поданное командным голосом указание была - исполнять, думать потом. До сорока лет не умела отказать в просьбе - просто сказать нет - вот была веселуха в личной и семейной жизни. Родителей я кстати обожаю и у меня с ними прекрасные взрослые отношения на равных. Но что заложено в детстве папочкиной дланью - навсегда. Бить не били, но по попе или подзатыльник за "дерзость" в принципе можно было огрести

У меня многое похоже. Автоматически почтительно слушать старших - вне зависимости от того, собираешься последовать их указаниям, или нет, есть время их слушать, или нет. Обучение умению сказать "нет, не хочу" заняло тридцать лет. Обучение решительно вступать в конфликты и уметь их разрешать - продолжается до сих пор (ну, хоть вступать в конфликты начала, и то хлеб:).

В меня было заложено вообще не столько силой, сколько папиной уверенностью, что его жизнь - САМОЕ главное, остальные расстелятся по стеночкам. Он по сей день такой - страшно довлеющий человек (не только над детьми, он вообще доминантный). А почему во взрослом возрасте отношения с родителями хорошие - так тоже понятно. С возрастом выяснилось, что и я тоже доминантный человек, со своей окопанной уверенной позиции папе могу и уступить, корона не упадет:)

(deleted comment)

Сдается мне, вы просто в семье ближе к финской культуре детства, чем к англоамериканской. Англоамериканская культура сильна ДЕЛЕГИРОВАНИЕМ детства. Оборотная сторона - родители нос к носу с детьми не могут гладко и приятно совершать перелеты, ходить во взрослые гости и тп. Финская культура включает детей во взрослую жизнь, и она требует полного Hands on от родителей. Оборотная сторона - финны очень, очень мало привыкли к делегированию детей:) Создать исключительно взрослый обед (это чтобы все оставили детей дома с няньками) - практически невозможно.

"Это куда проще делать а) если у родителей масса свободного времени и сил"

мне кажется, наоборот. именно в условиях ограниченного запаса времени и сил дети быстрее осознают важность родительских требований.
ты сама и ваш расписанный по минутам режим - этому пример.

Да, дети особенно обтачиваются реальными обстоятельствами (а не надуманными ограничениями для удобства родителей). Но ты ж понимаешь, что мои дети Дину не устроили бы ни разу:( Когда нужно - они соберутся, и сделают сами по себе. Но в свободное время - ведут себя, как все нынешние дети. Ты же их видала.

ну, они как раз четко знают, видимо, когда ты доступна и когда можно на тебе висеть.

мы как раз в Девичьей вчера этот момент обсуждали, вот, по ссылке:
http://conf-old.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Misc&tid=159830

Как-то так. Разница, видишь, получается в том, что на мне в принципе когда-то можно "висеть" (образно говоря) - и я не буду обращать ни малейшего внимания на то, что дети меня эксплуатируют. Вот как Снарк пишет - орут, бегают вокруг, сорок раз вопят "мама-мама-мама" и тп. Не все время, и особенно я не люблю при гостях (по эгоистическим причинам - мне самой взрослого общения хочется%) - но остальное время мне пофиг.

Многим взрослым не пофиг. У них накапливается, а потом взрывается.

тут еще играет роль, что ты на работе от них "отдыхаешь" :)
а когда с детками побудешь некоторое время круглосуточно, какие бы они ни были ангелоподобные, крыша начинает ехать.

Реально важно даже не "ходить на работу отдыхать" - а просто иметь свое востребованное занятие в жизни. оно может быть и не на работе. Свое занятие и сосредоточение на нем - успокаивают, что ты не обсосанная оболочка от детей.

Занятие (или работа вне дома) важны, но дело еще в психике, в нервной системе. Я не пробовала замыкаться на детях больше двух недель, мне это противопоказанно совершенно (я даже 8 месяцев дома в декрете с Мишкой без всяких нянь и то работала). И все равно не выдерживаю этого "бегают-орут-мама-мама-мама". Нервы, что ли.

Это по-научному называется "сенситивизация". Я истеричка и неврастеник еще тот - но на другие раздражители. Мне труднее себя сдерживать, когда меня тыкают в мое личное больное, а дети совсем с другого бока психики подходят.

Формально я для себя это выражаю словами "мир взрослых" и "мир детей" - мир детей полностью безопасен, в своих границах дети НЕ МОГУТ сделать ничего такого, что бы проникало в мир взрослых и выводило бы их из равновесия. Конечно, это идеал - даже мы не такие (правда, я каждый раз твердо знаю, что выводят из себя не дети, а мои взрослые обстоятельства, из мира взрослых). Но в среднем у меня действительно так. Это не препятствует воспитанию детей- оно происходит на безопасной тренировочной площадке внутри мира детей.

Ты по каким-то причинам сенситивизирована на детские раздражители. Неизвестно, как это убрать. Но я тебе скажу - да, реальные нынешние дети РЕДКО-РЕДКО будут удовлетворять твоим требованиям. Это могут быть дети, по натуре не буйные. А таких меньшинство.

Хехе. Видишь ли, чужие дети в большинстве своем меня не раздражают. Я никода не бухчу в духе "о чем думают родители, надо же за детьми смотреть", априори считаю, что они знают, о чем :). Меня не раздражает, когда мамкают и роняют мебель чужие дети. В моем доме - да, раздражают, они нарушают мое ощущение "частного пространства", если их много. А обычно - нет.

Со своими детьми совершенно другая история.

Ага, я понимаю - именно в своем доме, свои или чужие дети.

В своем доме свои или чужие дети - и свои дети почти всегда. Потому что чужие дети - это забота их родителей, слава богу :)
Но я вижу, что мои ничуть не ужаснее других, а во многом и получше будут, тем не менее :)

Flat | Top-Level Comments Only