(no subject)

[snark_snark]

И о погоде.

Все-таки мне кажется, что-то не так с нынешним подходом к детям. С этим культом ребенка, с воспитанием свободной, раскованной личности, с уважением к ее мнению практически с момента зачатия и прочей демократией.

Я не думаю, что у меня невоспитанные дети. По нынешним временам - очень даже. Вообще, мы скорее строгие родители, чем нет. Но сейчас так принято... Все, что ты им говоришь, надо повторять много раз. Ни одно поручение-просьба-приказ, в конце концов, не исполняется сразу и беспрекословно. Любые совместные действия (понятные им! не вызывающие вопросов!) требуют ментального луча от тебя к ним, иначе не выйдет. Они нетерпеливы. Они перебивают взрослых - и это при том, что мы пресекаем подобные вещи.

Вот если читать книги или там фильмы смотреть "про старину". Как оно там? "Передайте Александру, что он может выйти из-за стола" - а до того ни-ни. И старина-то относительная, каких-нибудь сто лет назад.

Я не к тому, что дети должны ходить строем. Я даже на профилактической порке по субботам не настаиваю. Но есть что-то глубоко неправильное в том, что маленький мальчик или девочка в ходе своей обычной рутинной жизни создает неудобства паре-тройке взрослых людей сразу - кричит, бегает, не слышит. Я бы списала это на собственное неумение общаться - но сейчас так, кажется, у всех...

Comments

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Вот. Не старина, но вынесенное оттуда, сейчас встречающееся нечасто. Как, Ань?
Из всего перечисленного у нас присутствует только нож и вилка.

[zeinab-bint-ali.livejournal.com]

Те дети, которые "можно ли выйти из-за стола?" думаю бегали столько же, просто не в парадных комнатах, при родителях - помните как в "Войне и Мире" дети, расшалившись, выбегают в залу? Родители жили своей отдельной жизнью - Анна Каренина вон в детскую заходила не каждый день... Утром подошли к ручке, вечером перед отъездом на бал мать вошла поцеловать на ночь - вот и все...

Но в общем "выйти из-за стола" мы дома внедрили. Два английских викторианских еще правила вызывающих у меня приступы дикой зависти -"дети и собаки идут впереди" и "детей должно быть видно, но не слышно". Пока запредельно и то, и другое..,

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Так "бегать в других комнатах" это отлично. У нас, пардон, 30 соток для "бегать", плюс у каждого по отдедльной комнате для тихих игр. То есть квартирный вопрос тут ни при чем. Не правда про "вот и все". То есть Каренина, может, и все, но та же Долли - нет. "Фанни и Александер", которых я вспомнила, тоже жили при родителях, да дофига примеров. Но подход кардинально другой был в плане этикета ребенок-взрослый.

[umnya.livejournal.com]

Этикет этикетом, но теперь и дети другие. Физиологически. Гиперактивных в разы, В РАЗЫ! больше. Неврологически неблагополучных масса, которая уже потихонечку начинает превращаться в "норму".

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Не верю (с). То есть не настолько велик процент детей, которые по медицинским показаниям не могут дождаться конца взрослого разговора, чтобы задать свой вопрос, как количество детей, ведущих себя подобным образом...

[foxblack.livejournal.com]

ой не согласна. чаще это воспитание такое. и некоторая бравада
" А мой-то - ну шилопоооопый. Он гиперактивный" Этим нынче хвастаются

[kondratea.livejournal.com]

Навеяно - в книжке (научно-социологической) об истории семьи в Англии с 16 по 19 век, глава про викторианскую семью начиналась со слов, похожих на твои:) "Мы часто слышим сейчас жалобы на плохо воспитанных, шумных или непослушных детей, чрезмерно вмешивающихся во взрослую жизнь и настырно требующих себе полного участия во всех делах взрослых". Это, между прочим, в 70х годах написанная книжка.

Так вот, глава продолжалась в том духе, что конечно - ностальгия по хорошо воспитанным викторианским детям нас посещает, не без этого. Но надо помнить, что реальная разница в могуществе взрослого и ребенка в тех слоях общества, о которых мы ностальгируем, была несравненно больше, чем сейчас. Викторианский отец среднего класса распоряжался отрядом слуг. Его доходы превосходили доходы слуг (взрослых людей!) в несколько десятков или даже сотен раз. На работе он безоговорочно распоряжался подчиненными, не связанный профсоюзами и тп. Дети наглядно наблюдали обоснованную гипер-уверенность в себе матери и отца. В конце-концов - мать и отец были для детей "начальниками высшего ранга" - повседневной жизнью детей распоряжались няня и гувернантка (начальники первого звена).

Спрашивается- что же дети родителей, отнюдь не принадлежавших к высшему классу? А ничего - они уравновешивали тогдашнее общество своим слабым воспитанием или отсутствием такового. Иерархия тоже была развита очень слабо - 11летний мальчик, уже начавший работать, чувствовал себя не глупее отца, и только угроза физической силы (весьма реальная) сдерживала внешние проявления его мнения.

Это мне навеяло. А более близко к телу - да, детей постоянно надо воспитывать, чтобы добиваться четкого соблюдения границ. Это куда проще делать а) если у родителей масса свободного времени и сил и б) если есть сторонние взрослые (няни), проводящие в жизнь родительские указания по мелочам. У няни (на рабочем месте) есть досуг и желание КАЖДЫЙ божий раз довести ребенка до соблюдения указаний.

Лично я с обоими детьми удовлетворяюсь примерно 70-80% исполнительностью. Это, конечно, неряшливо выглядит (особенно в присутствии гостей, не желающих вообще слышать вмешательства детей), но сама я не раздражительна, поэтому не вижу причин дрессировать сверх этой планки. Да и многие искусственные трюки устарели просто... нафига мне дети за столом до конца обеда? Пусть валят и занимаются своим, только чтобы нам не мешать.

[zeinab-bint-ali.livejournal.com]

Пусть валят, конечно, больше кислороду :-) но насколько приятнее, если они шаркнут ножкой и скажут: Спасибо, можно выйти из-за стола?

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

А что 70-е? Это период, когда уже все, поезд полетел :). Период нашего детства. Не думаю, что мы были сильно лучше.

Ты понимаешь, основное, чего я не могу добиться от детей (при наличии И свободного времени, И няни, И желания, И согласованной с мужем позиции), это того самого "валить и нам не мешать" в глобальном смысле. И еще раз: у меня совершенно среднестатистические дети в этом плане, ближе даже к "дрессированным", по нынешним-то временам (кто нас видел, соврать не даст). Но постоянно, в любой мелочи требуется удержание детей силой воли в рамках терпимого для взрослых поведения. Это, все-таки, глубоко неправильно. Но лечится, похоже, поркой. А порка для нас недопустима по идейным соображениям, как ты понимаешь :)

[veruchka.livejournal.com]

Партнерство с детьми и вседозволенность-суть разные вещи:))
моя вот меня слышит и как правило с первого раза(ну исключения бывают еесно), а вот других нет.Особенно не слышит папу.
Хотя вот сегодня пела в маршрутке.Нет она совсем никому не мешала,не пачкала ногами,не толкалась, не капризничала,но вот пела..да..

[krokkus.livejournal.com]

Очень интересная тема. Моя девочка она вообще - хочет быть главной. То ли возраст сейчас такой, то ли что. На любой запрет, или отказ - протест. Мгновенный протест. Ничего не пропускается - отслеживаются любые поползновения ограничений. Более того - она очень хочет социально быть не ниже меня(главного в доме). Когда ей говоришь "потому что ты маленькая девочка", она говорит - я взрослая. У нас сейчас тут...не знаю, как и назвать. Борьба титанов.

[feruza.livejournal.com]

я вот жестокий человек. У меня прайдовые представления о жизни. Я совершенно недвусмысленно пресекаю это и добиваюсь отказа от позиции "я взрослая".
Хотя бы потому, что я, кроме уважения к детям, придерживаюсь принципа правды.
А это как раз неправда - ни я искренне не считаю ребенка взрослым, ни объективно он таковым не является.

мне кажется, что ребенку в глубине души должно быть неуютно. если он поймет вдруг, что с ним согласились - он да! взрослый! Он -то все же понимает, честно, что не очень взрослый...

[sani7.livejournal.com]

Вот чтоб валили и не мешали? По вечерам, да? Хм...
А мне кажется, это наши проблемы, что мы вечно уставшие и нам хочется избавиться от детей и чтобы они нам не мешали. Мои вот сегодня с 5 до 10 вечера как свалили и мне совсем не мешали:) Еле потом домой заманила:) Если бы не позвала, не знаю вообще вернулись бы или нет:)
А еще от ребенка зависит. Мой старший после 7 лет именно что свалил и не мешает, главное, чтобы я к нему не лезла. Меня это как-то немного напрягает.
Младшие более привязаны ко мне да и образ жизни несколько другой сейчас сложился. Старший в Надином нынешнем возрасте сам в школу ездил 10 остановок автобусом и любые жуткие дороги переходил в очень паршивом районе Измайлово. Это я его так к самостоятельности приучала:) Не представляю, когда я Надю да и Серегу тоже одних смогу отпустить на транспорте...

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Да нет, Маш, я не о том, как отправить детей подальше и наподольше. Я о том, чтобы не повторять сто раз "идичистизубы" или "перестань орать за ужином".

[dubravka.livejournal.com]

теми же вопросами задаюсь.
Мне кажется, что вот в нашем случае не хватает понимания друг друга. И происходит все это из-за нашей детоцентрированности. Как-то так.

Аня к 13 ти годам становится вполне себе приличным и воспитанным человеком. Наташа - обезьяна. шумна, перебивает всех и вся, лезет в чужие разговоры. С ней у нас идет постоянная борьба. Объясняем, останавливаем, предугадываем. иногда случаются озарения, а иногда совсем крышу сносит.

[umnya.livejournal.com]

Я думаю, очень трудно сначала не стесняться проявлять свои чувства к ребёнку, тем самым приучая его к мысли о том, что он самый важный в жизни, а потом с таким же рвением "отёсывать" и "окультуривать".
В прежние времена, вообще-то, не было принято так много и плотно заниматься младенцами.

[senata.livejournal.com]

"Все, что ты им говоришь, надо повторять много раз. Ни одно поручение-просьба-приказ, в конце концов, не исполняется сразу и беспрекословно." - один в один. Особенно со старшей. Я одно время серьезно подозревала у нее проблемы со слухом. Слышит раза с 5го минимум, когда я уже обычно гавкаю, а не прошу. :( Мне не нравится, а шо делать - не знаю! Надеюсь, что перерастет. Когда-нибудь :))

Мелкая, кстати, намного лучше в этом плане. Наверное, еще маленькая просто.

[ma-till-da.livejournal.com]

и у нас один в один. сначала 100 раз спокойно, потом гавкаешь:((( И если раньше после гавканья деть идет и делает, то сейчас... или огрызается или начинает причитать о том, что никто ее не любит:(((

[irina-d.livejournal.com]

Дин, я лично не знаю. Ибо у нас тоже самое. И перебивание взрослых, и повторения по тысяче раз об одном и том же, и много чего еще.

И по моим наблюдениям 90% детей моих знакомых именно так себя и ведут.

При этом про себя я лично могу сказать, что я строгая мать. И не допускаю такого поведения. Но на следующий день все равно опять тоже самое повторяется.

[natalyta.livejournal.com]

Ну и я, как обычно, держу себя обеими руками и не буду спорить и что-то говорить, не буду, не буду...

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Почему не будешь-то??? Здесь все свои :)))

[(Anonymous)]

Настали последние времена. Дети не слушаются родителей...
Помнишь откуда это?
Египетский папирус Древнего Царства.

[uksare.livejournal.com]

У меня все по старинке. Мои дети знают, что мама - не подружка. Что папа в семье главный. Что как сказали мама с папой, так и будет. Если с первого раза не понято, будет хуже. Да-да, вот так ужасно.

Но иначе мне не выжить.
Есть куча моментов, в которых дети могут проявить свою индвидуальность. Но НА СВОЕЙ территории. Эта территория - не только их комната. Это момент детского праздника, совместной игры, похода в кино или в парк. И из таких моментов наша жизнь сейчас, когда я не работаю, состоит процентов на 90.

Но есть моменты взрослые. Когда мама с папой смотрят кино (над этим я еще работаю, ребенок приходит не каждые три минуты, как раньше, а каждые 10 минут :)) Когда взрослые гости - не вмешиваться в разговор. В ресторане для взрослых вести себя тихо. Если мама болеет - ребенок идет в свою комнату и не пристает. Ну и так далее.

Главное- четкие границы и предупреджление ЗАРАНЕЕ, что будет можно, а что нельзя.

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Теоретически у нас так же. На практике они все время сбиваются с ритма: все-таки перебивают, все-таки шумят в ресторане, все-таки будят по утрам... Получают по шее, все знают-понимают, но все равно сбиваются снова и снова.

[clyuha.livejournal.com]

Не только теперь это происходит.Каких-нибудь лет 30-40 тому назад было то же
И все-таки это неумение воспитывать. По теории большинство все делает правильно,но где-то,в чем-то мы не дотягиваем, мы лживы и дети это чувствуют.Мы устаем от них,и они нам мстят своим непослушанием. И спокойствия им не хватает в этом суетном мире.

[http://users.livejournal.com/_zanoza_/]

в таком количестве не было. сейчас детская психолгия возведена в научный абсолют, каждый детский чих необходимо сверять с психологом,потребности детей признаны выше взрослых во всех областях. детская индустрия вторая по прибыльности после наркотиков.:-)
Индиго и дети с повышенными потрбеностями-каждый второй.
-У меня индиго, а у вас?
-И у меня индиго.
А 40 лет назад за такое индигстрование по заднице в и угол.

Моя приятельница писала дисертацию по индиго и просила меня предоставить ей разные необычные десткие высказываение и ситуации.Чтоб преподнести их под индижьим соусом.Я сказала,что таких у меня в окружении нет. а она говорит-так и не надо,главное-трактовка.

[http://users.livejournal.com/_zanoza_/]

а я вот соглашусь с тобой. Потому что и я писала про это много раз и мнение это непропулярное и немодное.
Дети они то индиго,то еще чего,ну и свои опять же-роднее чужих гостей, поэтому им первое внимание и приоритеты.
И в итоге я ,взрослая, могу и перетоптаться,пока не будет обслужено все детское.
Ну и дети по центру любого события.
-Это же дети!!- непременно с патетикой.
Я, кстати, по роду службы, к детям очнеь лояльно отношусь,мне интересно.
Но вне службы я не вижу причин ставить детей с их потребностями на пьедесталы.Я их тоже людьми считаю,но не равными.
И никакого изъяна в своей позиции не вижу.Может, потому что мне нравится, например, мой старший ребенок,который не был ни индиго, ни на пьедестале. И сейчас мне нравится манера ее общения со взрослыми любых рангов. а вот некоторых ,кто ее и постарше-нравится не всегда.Знаю девушку 28 лет,которая ведет себя,как невоспитанный ребенок, не чувствуя границы и это ужаснее,чем трехлетка.

И когда я писала про девочку, которая корчилась на экране в ресторане, а родители умилялись, я говорила про ту самую соразмерность детского поведения.

Потому что между приводом для поцелования маминой ручки и корчей на экране под мамино ликование, есть еще масса вариантов поведения.
Вот я за них. :-)

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Ты знаешь, я, когда вижу чужого так_себе_ребенка, в первую очередь думаю, что фиг знает, что там за кадром - может, он гиперактивный, может, у родителей стописят причин вести себя так, ну и бог с ними.

Я про своих. Про которых я точно знаю, что не неврология. Которых воспитываю вроде в тех самых озвученных принципах. И которые, тем не менее, сегодня стали плясать у меня на голов (буквально) в семь утра - ну просто потому, что уже проснулись. А что я сплю - так и что с того?

[http://users.livejournal.com/_masha_b/]

Я какое-то время назад пришла к тому, что мне детоцентризм не нужен, мне нужно, чтобы всем было хорошо. И это мнение дети знают, так что они изначально не ждут, что их приорит автоматически будет первым.

Все равно есть повторения, но значительно меньше с тех пор, как я с повторами :) озвучила эту точку зрения.

Да, так получается, что мне не всегда в кайф ровно тоже, что и им. Да, я как более опытная чаще придумываю, как это лучше разруливать, чтобы и им и мне было нормально, а лучше хорошо ). Но то, что этот вопрос в принципе известен облегчило мне жизнь. С другой стороны, есть вещи, которые от них еще нельзя требовать. Их просто нет. Смотрю в будущее с надеждой. С третье стороны, мои уже постарше, чем твои, а это влияет довольно сильно.

Я когда то читала книгу одной религизной авторши, которая показалась мне интересной (правда воды утекло с тех пор ))), может сейчас она бы мне и не легла). Первую главу или вступление людям не религиозным читать не нужно, а дальше она разбирает разные типичные ситуации и способы их решения. Книга даже в сети была. Попробовать вспомнить?

[margo000.livejournal.com]

С интересом почитала почти все комментарии.
Сравнила, подумала...
Решила вернуться к твоим начальным фразам: "что-то не так с нынешним подходом к детям. С этим культом ребенка, с воспитанием свободной, раскованной личности, с уважением к ее мнению практически с момента зачатия и прочей демократией."
Я с тобой согласна. Что-то не так, и многие родители, взявшись за реализацию прекрасных идей, не находят нужной грани и превращают всё во вседозволенность и беспредел в поведении детей.
Увы, уже наблюдаю у знакомых выросшие плоды "правильного" воспитания. А ведь хотели как лучше.
НО: вижу и хорошие примеры.
Т.е. у кого как.
Мы с Сергеем ведем себя отнюдь не идеально как родители. Увы-увы, и наорать, и дернуть-оттащить можем, и сорваться.
Но какие-то азы поведения (включая многое из того, что здесь обсуждается) СТОЙКО стараемся прививать. Т.е перебить взрослых или клянчить что-то противным голосом - это уже почти для них недопустимо)))
А сейчас, после твоего, Дин, поста, подумала, что надо пеерсмотреть некоторые подходы и на что-то обратить внимание более тщательно;)) Что-то как-то некоторые вещи у нас на самотек пущены, в том числе и по причине большого личного пространства у каждого.