snark_snark | (no subject)

(no subject)

И о погоде.

Все-таки мне кажется, что-то не так с нынешним подходом к детям. С этим культом ребенка, с воспитанием свободной, раскованной личности, с уважением к ее мнению практически с момента зачатия и прочей демократией.

Я не думаю, что у меня невоспитанные дети. По нынешним временам - очень даже. Вообще, мы скорее строгие родители, чем нет. Но сейчас так принято... Все, что ты им говоришь, надо повторять много раз. Ни одно поручение-просьба-приказ, в конце концов, не исполняется сразу и беспрекословно. Любые совместные действия (понятные им! не вызывающие вопросов!) требуют ментального луча от тебя к ним, иначе не выйдет. Они нетерпеливы. Они перебивают взрослых - и это при том, что мы пресекаем подобные вещи.

Вот если читать книги или там фильмы смотреть "про старину". Как оно там? "Передайте Александру, что он может выйти из-за стола" - а до того ни-ни. И старина-то относительная, каких-нибудь сто лет назад.

Я не к тому, что дети должны ходить строем. Я даже на профилактической порке по субботам не настаиваю. Но есть что-то глубоко неправильное в том, что маленький мальчик или девочка в ходе своей обычной рутинной жизни создает неудобства паре-тройке взрослых людей сразу - кричит, бегает, не слышит. Я бы списала это на собственное неумение общаться - но сейчас так, кажется, у всех...

Threaded | Top-Level Comments Only

Вот. Не старина, но вынесенное оттуда, сейчас встречающееся нечасто. Как, Ань?
Из всего перечисленного у нас присутствует только нож и вилка.

Те дети, которые "можно ли выйти из-за стола?" думаю бегали столько же, просто не в парадных комнатах, при родителях - помните как в "Войне и Мире" дети, расшалившись, выбегают в залу? Родители жили своей отдельной жизнью - Анна Каренина вон в детскую заходила не каждый день... Утром подошли к ручке, вечером перед отъездом на бал мать вошла поцеловать на ночь - вот и все...

Но в общем "выйти из-за стола" мы дома внедрили. Два английских викторианских еще правила вызывающих у меня приступы дикой зависти -"дети и собаки идут впереди" и "детей должно быть видно, но не слышно". Пока запредельно и то, и другое..,

Так "бегать в других комнатах" это отлично. У нас, пардон, 30 соток для "бегать", плюс у каждого по отдедльной комнате для тихих игр. То есть квартирный вопрос тут ни при чем. Не правда про "вот и все". То есть Каренина, может, и все, но та же Долли - нет. "Фанни и Александер", которых я вспомнила, тоже жили при родителях, да дофига примеров. Но подход кардинально другой был в плане этикета ребенок-взрослый.

Ань. Ну вот у нас относительная очень демократия.

За перебивание, доставание взрослых, вечерние крики в кухне-столовой и гостиной им достается каждый день. А многократные повторы из серии "идичистизубы"? А эти "я приду, только сейчас доиграю"? Как это лечится вообще? Как делали, чтобы этого не было изначально?

Этикет этикетом, но теперь и дети другие. Физиологически. Гиперактивных в разы, В РАЗЫ! больше. Неврологически неблагополучных масса, которая уже потихонечку начинает превращаться в "норму".

Навеяно - в книжке (научно-социологической) об истории семьи в Англии с 16 по 19 век, глава про викторианскую семью начиналась со слов, похожих на твои:) "Мы часто слышим сейчас жалобы на плохо воспитанных, шумных или непослушных детей, чрезмерно вмешивающихся во взрослую жизнь и настырно требующих себе полного участия во всех делах взрослых". Это, между прочим, в 70х годах написанная книжка.

Так вот, глава продолжалась в том духе, что конечно - ностальгия по хорошо воспитанным викторианским детям нас посещает, не без этого. Но надо помнить, что реальная разница в могуществе взрослого и ребенка в тех слоях общества, о которых мы ностальгируем, была несравненно больше, чем сейчас. Викторианский отец среднего класса распоряжался отрядом слуг. Его доходы превосходили доходы слуг (взрослых людей!) в несколько десятков или даже сотен раз. На работе он безоговорочно распоряжался подчиненными, не связанный профсоюзами и тп. Дети наглядно наблюдали обоснованную гипер-уверенность в себе матери и отца. В конце-концов - мать и отец были для детей "начальниками высшего ранга" - повседневной жизнью детей распоряжались няня и гувернантка (начальники первого звена).

Спрашивается- что же дети родителей, отнюдь не принадлежавших к высшему классу? А ничего - они уравновешивали тогдашнее общество своим слабым воспитанием или отсутствием такового. Иерархия тоже была развита очень слабо - 11летний мальчик, уже начавший работать, чувствовал себя не глупее отца, и только угроза физической силы (весьма реальная) сдерживала внешние проявления его мнения.

Это мне навеяло. А более близко к телу - да, детей постоянно надо воспитывать, чтобы добиваться четкого соблюдения границ. Это куда проще делать а) если у родителей масса свободного времени и сил и б) если есть сторонние взрослые (няни), проводящие в жизнь родительские указания по мелочам. У няни (на рабочем месте) есть досуг и желание КАЖДЫЙ божий раз довести ребенка до соблюдения указаний.

Лично я с обоими детьми удовлетворяюсь примерно 70-80% исполнительностью. Это, конечно, неряшливо выглядит (особенно в присутствии гостей, не желающих вообще слышать вмешательства детей), но сама я не раздражительна, поэтому не вижу причин дрессировать сверх этой планки. Да и многие искусственные трюки устарели просто... нафига мне дети за столом до конца обеда? Пусть валят и занимаются своим, только чтобы нам не мешать.

Долли, пожалуй, но она искала в детях забвения своей несчастной жизни, мне кажется нарочито жила детскими проблемами. Женщины вращающиеся в свете жили в целом отдельно. Вот еще вспомнила детство Цветаевой - дети на отдельном этаже приходят только на зов матери - изредка! всегда неожиданно! - и чуть что, шалят ли, глупят - няня, заберите детей. Все-таки думаю в постоянной, фамильярной близости почтительность пропадает

Партнерство с детьми и вседозволенность-суть разные вещи:))
моя вот меня слышит и как правило с первого раза(ну исключения бывают еесно), а вот других нет.Особенно не слышит папу.
Хотя вот сегодня пела в маршрутке.Нет она совсем никому не мешала,не пачкала ногами,не толкалась, не капризничала,но вот пела..да..

Ага. Только на Долли именно что наседали и дети, и гувернантки (в романе есть о том, как трудно ей давалось держать дистанцию и управлять гувернантками - и еще бы, если ее муж с ними спал:(. Я согласна с общим правилом - чем дистанцированнее родители- тем больше дети их уважают и романтически любят. Возвышенно этак.

Тот подход, о котором ты говоришь, возможен при соблюдении ГЛАВНОГО условия. Родитель НЕ входит в тонкие детали психологического мира детей, а считает этот мир ровно таким, как родитель себе представляет. Например, Анна Каренина демонстрирует эту картину - у нее любовь с сыном (не подвергаю сомнению, так и есть) - но она себе навоображала этого сына, И СЫН ТОЖЕ - навоображал маму.

Как только родитель открыто обсуждает и входит в положение ребенка - все, он сошел с пьедестала, он на стороне ребенка (и было бы подлым подрывать это ощущение ребенка) - и он не является фигурой глубочайшего высшего респекта.

Пусть валят, конечно, больше кислороду :-) но насколько приятнее, если они шаркнут ножкой и скажут: Спасибо, можно выйти из-за стола?

Подпишусь про фамильярную близость. Я о том же.

А что 70-е? Это период, когда уже все, поезд полетел :). Период нашего детства. Не думаю, что мы были сильно лучше.

Ты понимаешь, основное, чего я не могу добиться от детей (при наличии И свободного времени, И няни, И желания, И согласованной с мужем позиции), это того самого "валить и нам не мешать" в глобальном смысле. И еще раз: у меня совершенно среднестатистические дети в этом плане, ближе даже к "дрессированным", по нынешним-то временам (кто нас видел, соврать не даст). Но постоянно, в любой мелочи требуется удержание детей силой воли в рамках терпимого для взрослых поведения. Это, все-таки, глубоко неправильно. Но лечится, похоже, поркой. А порка для нас недопустима по идейным соображениям, как ты понимаешь :)

Мои говорят - их так в саду (шведском) учат. Но ножкой не шаркают. Недоработка сада:) Мне лично было бы пофиг. Я, увы, сама неформальная и не звезда салонов. Для меня формальный этикет - явление позднее в моей жизни (хотя пришлось соблюдать), и все равно наносное. Нефиг ломаться -хотелось зачастую сказать "в лучших домах" (и правда лучших -в оксфордских колледжах, аристократических загородных домах в Англии и тп).

Все это (как я для себя вынесла) - так или иначе простая производная денег в семье. Не с детства детей, а за несколько поколений до их рождения. А чего нет - того нет.

То есть ты думаешь, что только "глубочайший высший респект" к родителям может дать нужный эффект? Неужели нельзя добиться адекватного поведения, не удаляясь на дальние орбиты?

Я не об этикете, как "шарканье ножкой". Я о тех нормах, которые становятся нормами при общении взрослых людей, а детям навязываются, в общем, в качестве обязаловки. Не перебивать. Не шуметь там, где это мешает другим. Слышать обращенные к тебе просьбы (не шуметь опять же, к примеру). Двигаться в "общем русле", не сопротивляясь течению, следя за происходящими процессами, и так далее...

Edited 2009-06-02 19:40 (UTC)

Ты что, какое "до одиннадцати". До одиннадцати я убью всех раз двадцать. Для меня и и два повтора уже - все, кирдык близок.

Наше поколение в среднем по больнице - да, было сдержаннее нынешних детей. На что я СДВГ с приветом - не перебивала. Про остальных вообще молчу, золотые дети:)

В Англии, вероятно, тогда маятник уже качнулся. Англия вечно мучима чувством вины по отношению к детям (и есть, за что, я тебе скажу). Поэтому там маятник качается (когда качается) бессмысленнее, реактивнее.

Мне трудно сравнить, но я лихо предположу, что мои дети намного менее дрессированные, чем твои (по объективным причинам - сад, а не няня, работающие родители, да и пофигизм лично у меня не способствует дрессировке). Но вот надо сказать - "валить и не мешать" дети умеют прекрасно исполнять. Вот за столом прилично себя вести в смысле разговоров Коля не умеет (Кондрат проявляет известный такт уже). Ну так мы его и выпираем как можно скорее. И он выпирается без следа и без последствий.

Надо разделить - ЧТО и КАК ты хочешь. Формальные манеры, так чтобы ИСТИНО примерные дети (ушли из поля вашего зрения, сели аккуратно на диван и открыли книжку с картинками) - это огромное постоянное принуждение (вероятно, оно действительно вредно). А так, чтобы дети удалялись в свой "детский мир" - это пожалуйста, создается поддержанием разделительной черты между "миром детства" и "миром взрослых"- дети ОХОТНО туда удалятся (если это подается и с положительной стороны тоже).

Не верю (с). То есть не настолько велик процент детей, которые по медицинским показаниям не могут дождаться конца взрослого разговора, чтобы задать свой вопрос, как количество детей, ведущих себя подобным образом...

Сдается мне, вы просто в семье ближе к финской культуре детства, чем к англоамериканской. Англоамериканская культура сильна ДЕЛЕГИРОВАНИЕМ детства. Оборотная сторона - родители нос к носу с детьми не могут гладко и приятно совершать перелеты, ходить во взрослые гости и тп. Финская культура включает детей во взрослую жизнь, и она требует полного Hands on от родителей. Оборотная сторона - финны очень, очень мало привыкли к делегированию детей:) Создать исключительно взрослый обед (это чтобы все оставили детей дома с няньками) - практически невозможно.

Хехе. Может, Миха тоже будет считать, что "не перебивал", когда вырастет :)))

У меня пофигизм заканчивается в секунду, когда начинаются вопли на голове у взрослых, скажем, вечером. Но пресечь их раз и навсегда я не в состоянии. И не думаю, чтоб это было лично нашей спецификой - на общем фоне у меня воспитанные дети...

Но они не удаляются без последствий в свой, детский мир, если не хотят, вне зависимости от того, насколько это неудобно взрослым. Они перебивают и не делают то, про что знают, что все равно надо будет сделать, с первого раза - считают, что можно и потянуть. И так далее...

Знаешь, у меня идет раздвоение. Я не считаю ни своих, ни большинство знакомых детей неадекватными. Они хорошие и славные, в целом вменяемые, из них наверняка вырастут неплохие взрослые и так далее. Но при этом бОльшая часть из них ведет себя примерно также, как мои, или хуже. То есть наша культура, наши нынешние методы обращения с детьми позволяют это, поощряют и поддерживают, сколько бы мы ни жаловались друг другу.

Такого, как ты описываешь - нет. Ты навсегда, навеки УЖЕ подписалась понимать своего ребенка (детей) и входить в тонкости их движений психики. Поэтому они ПОСТОЯННО, всегда ждут от тебя понимания - "мне скучно", "самое лучшее - если ты уделишь внимание МНЕ, а не этим гостям", "а что такого? разве плохо после обеда размяться?".

Все эти душевные движения ты УЖЕ подписалась разруливать, а не подавлять без заикания. Родителям, к которым глубочайший респект, дети такие движения души даже не предлагают к рассмотрению. Отсюда идеальное поведение.

Вот живой пример тебе. Мы тут зимой ходили говорить с учительницей Кондрата - она сказала, что Кондрат иногда подвержен неожиданным приступам типа "разрыдался на уроке". При разговоре с ним учительница выяснила, что Кондрат считает учительницу формальным представителем школы, а школу - неподходящим местом для проявления эмоций. Поэтому если на уроке слишком быстро, если он не смог выразить, что хотел выразить, если у него не получилось так, как он хотел - он не считал возможным втягивать учительницу в личные переживания. Соответственно иногда лопался.

Понимаешь, раньше родители были на таком месте в душе ребенка, как учительница у Кондрата. Он ее любит, она хорошая. А уровень отношений сложился дистанцированный.

Сдержаннее были, факт. Меня вообще воспитали так, что я до сих пор инстинктивно встаю, когда в комнату входит "взрослый". До тридцати лет первая реакция на поданное командным голосом указание была - исполнять, думать потом. До сорока лет не умела отказать в просьбе - просто сказать нет - вот была веселуха в личной и семейной жизни. Родителей я кстати обожаю и у меня с ними прекрасные взрослые отношения на равных. Но что заложено в детстве папочкиной дланью - навсегда. Бить не били, но по попе или подзатыльник за "дерзость" в принципе можно было огрести

У нас могучий оплот бабушек и их ровесниц, которые считают, что с их детьми было проще, чем со внуками. Учитывая, что у моей мамы были я и мой брат (те еще штучки) - это немало.

Я выше почитала - скорее всего, у меня ниже требования к детям. Трудно оценить - насколько они от меня отстают, а насколько я их игнорирую (если хочу). Но знаешь - меня нынешнее поколение детей ну СОВЕРШЕННО устраивает. У нас много детских гостей, и даже с разными языками (и культурами, стилями воспитания) - самый трудный гость это гиперактивный мальчик (который лампой в стекло когда-то зафитилил) - но и он мне кажется ничего себе вырос.

ой не согласна. чаще это воспитание такое. и некоторая бравада
" А мой-то - ну шилопоооопый. Он гиперактивный" Этим нынче хвастаются

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 5